بخش اول گفت وگو با هوشنگ چالنگی از شاعران شعر دیگر را در پست قبلی  خواندید. در بخش پایانی این گفت وگو نظرات چالنگی را درباره شعر معاصر ایران می خوانید.

مجتبا پورمحسن ؛ هوشنگ چالنگی شاعر شعر دیگر است. شعر دیگر به صورت کتاب در دو شماره در فواصل سال های 1347 تا 1350 منتشر شد. پرویز اسلامپور، فیروز ناجی، بیژن الهی، رضا زاهد، بهرام اردبیلی و هوشنگ چالنگی و یدالله رویایی از جمله شاعرانی بودند که آثارشان در شعر دیگر منتشر شد. اما بسیاری از شاعران این گروه پس از چند سال یا شعر را رها کردند یا ترجیح دادند خلوت شاعرانه ای اختیار کنند. اگر بیژن الهی هنوز شعر می نویسد و کتاب چاپ نمی کند، هوشنگ چالنگی به گفته خودش از سال 1350 به این سو شعر را جدی دنبال نکرده است. اکثر شاعران شعر دیگر علاقه ای به چاپ آثارشان نداشته اند. اولین کتاب هوشنگ چالنگی با نام «زنگوله تنبل» در سال 80 منتشر شد که مجموعه ای از شعرهای شاعر در سال های 47 تا 50 بود. اما این شعرها با سی سال تاخیر و توسط دوست قدیمی اش بیژن الهی منتشر شد. خیلی ها تاخیر سی ساله در چاپ شعرهای چالنگی را به لجاجت او نسبت داده اند. اما خودش می گوید که اصلاً به فکر چاپ کتاب نبوده است. چالنگی متولد 1320 در مسجد سلیمان است و قرار است به زودی مجموعه ای از شعرهای سال های 50 تا 82 خود را منتشر کند. گفت وگوی شرق را با هوشنگ چالنگی بخوانید.



 چی شد که پس از سی سال کتاب چاپ کردید؟

این مجموعه، شعرهایی بود که تعدادی از آنها با بچه های شعر دیگر چاپ شده بود. در همان دو کتاب «شعر دیگر» بخشی از شعرها هم در «اندیشه و هنر» شمیم بهار منتشر شده بود. این کارهایی بود که بیژن الهی قرار بود دربیاورد. چون او شرکت چاپ و نشر داشت به نام 51، که یکسری کتاب در آنجا درآوردند منجمله آثار رنه شار و هنری میشو و کارهای سینمایی. بعدش در حقیقت دیگر نمی دانستم این مجموعه کجاست. مدتی دست به دست گشت ولی آخرش پیش بیژن الهی بود. من هم که دیگر رفتم دنبال تاهل و مسوولیت، دیگر جدا افتادیم. بعد از سفری که به هند رفتم و برگشتم در سال 1347 به عنوان معلم استخدام شدم. رفتم شهرکرد و بعد ازدواج کردم، دیگر بین ما فاصله افتاد. بچه های دیگر مثل بیژن الهی، فیروز ناجی و محمود شجاعی کار کردند. از سال 50 که منتقل شدم اهواز دیگر اصلاً از آنها خبری نداشتم. تا اینکه باخبر شدم خانم خدیوی، مدیر انتشارات سالی ـ که با بچه های خوزستان آشنا هستند ـ پیغام فرستادند که این مجموعه شما پیش بیژن است و من گرفته ام و به قول شما بعد از 30 سال می خواهم چاپ کنم. گفت که اجازه چاپ بدهید که من اجازه چاپ دادم و منتشر شد. دیگر به من برای ویراستاری کتاب هم مهلتی ندادند وگرنه به نظر خودم بعضی از کارها دیگر به درد چاپ کردن نمی خوردند؛ با این حال من یک فرصتی پیدا کردم آمدم تهران و یک بررسی مختصری کردم و به قول شما درست پس از سی سال چاپ شد.

شعرهای شما در کنار شعر شاعران دیگر چاپ شد. اکثر بچه های شعر دیگر کتاب چاپ کردند. چطور شد شما به صرافت چاپ کتاب نیفتادید؟

دیگر اینطور شد. زندگی من به سمت دیگری رفت. 

شما کلاً شعر را کنار گذاشته بودید؟

زندگی جوری شد که من دیگر فعالیت دوران جوانی ام را نداشتم و الان هم ندارم.

البته چون نمی توانم سکوت کامل داشته باشم می نویسم ولی خیلی کم. البته به صورت یک مجموعه درآمده، مجموعه ای از شعرهای 81 و 82 به آن طرف. 

شعرهای قبل از 82؟

زنگوله تنبل مجموعه شعرهای سال های 47 تا 50 است. از شعرهای سال های 50 تا 82 مجموعه ای آماده کرده ام، مثل اینکه خود خانم خدیوی می خواهند منتشرش کنند. 

چرا شاعران «شعر دیگر» کلاً گوشه گیر بودند و نسبت به چاپ شعر رغبت چندانی نداشتند؟

اینگونه شد. کسی هم بود که در بین بچه های گروه پرکارتر بود و کارش به نوعی کلاسمان بالاتری از ما داشت و از 20سالگی مجموعه شعر داشته، «تراخم»، «سرطان»، «ناخوشی ها» و.... ولی همان طور که شما گفتید کتاب در نیاورده .

در حالی که بیژن الهی خیلی پر کار است و سطح کارش هم بسیار بالاست. تعدادی از « ناخوشی ها»یش در «روزنه»ی رویایی چاپ شد. تعدادی از آنها در جزوه شعر منتشر شد. اینها همه مجموعه هستند. اینکه می گویید چرا کتاب چاپ نکردید. حالا من یکی اینطور بودم. کتاب «محمود شجاعی» را خود بیژن الهی در شرکت 51 منتشر کرد. یا مثلاً کارهای فیروز ناجی را همین طور. ولی کارهای خودش را که بیش از همه ما شعر دارد و تا همین الان هم دارد کار می کند در نیاورد. یک سری از شعرهایش هم از «تماشا» منتشر شد که یک سالی فیروز ناجی اداره اش می کرد. اما کتاب نه، کتاب منتشر نکرد.

فقط بحث چاپ کتاب نیست. یکجور گوشه گیری خاصی در بچه های شعر دیگر هست. آن از بهرام اردبیلی که قبل از مرگش تا سال ها خبری از او نبود، پرویز اسلامپور هم که بعد از چاپ چند کتاب دیگر اصلاً پیدایش نشد.

بهرام هم تقریباً مثل من بود. کم کار می کرد. هر چند یک مقدار کار پیش همشیره اش داشت که مفقود شد. پرویز اسلامپور هم با ما بود. یادم رفته بود بگویم. یک دوره من فرانکلین کار می کردم من و پرویز اسلامپور همکار بودیم، در سال های 47 و 48 در انتشارات فرانکلین که وابسته به امریکایی ها بود و در چهار راه کالج قرار داشت. ولی پرویز نسبت به ما خیلی خوب کتاب چاپ کرد. 

اما بعدش همه سکوت کردند. دیگر کتابی چاپ نشد.

بله. پرویز دیگر کتاب چاپ نکرد. اما یک سری کار می فرستد برای ماهنامه ها. اخیراً هم چند تا از کارهایش در نوشتا چاپ شد. 

این سکوت ربطی به خود مساله « شعر دیگر» هم دارد؟

یک مقداری هم در سطح عمومی چون رغبتی به این نوع شعر نبود، می شود این را هم دلیلی دانست. در بین ما بیژن بیش از ما موضوع گفت وگوست و منتقدان بیشتر به او می پردازند. اما کتاب در نیاورد. یا مثلاً رضا زاهد که شنیدم قرار است مجموعه ای از کارهایش را خانم خدیوی دربیاورد. رضا زاهد خودش را به شکل اعجاب انگیزی به ما نمایاند. کارهای اخیرش نه، ولی کارهایش در دو شماره تماشا که فیروز ناجی درآورد، بی نهایت جالب بود. او هم کتاب چاپ نکرد. و یکی از کسانی که بعد به ما پیوست، حسن عالی زاده بود که مجموعه شعری از او هم چندی پیش درآمد. 

نه، اینها کار نکردند. حتی اگر کار هم کرده بودند یک گوشه گیری کردند، آیا این گوشه گیری ربطی به هستی شناسی شعر دیگر دارد؟

خب گوشه گیری در انواع دیگر هم هست، به اشکال دیگر، این را که دیگر کاریش نمی شود کرد. ولی این را به هیچ وجه نمی شود گفت که چون شعرهایشان ضعیف بوده، چاپ نکردند. 

من اصلاً چنین اعتقادی ندارم. فقط دنبال این هستم که چرا؟

مثلاً برای چاپ شعرهایشان وسواس داشتند، نوع زندگی شان این طور بود...

ولی به لحاظ پیشرفت و آوانگاردیسم.... 

خیلی ها در مورد شعر دیگر می گویند که این نوع شعر فراتر از یک استراکچر یا ساختمان بود. یعنی از نیاز ساختمان عبور می کرد، و شعر فراتر از ساختمان به خصوص شکل می گرفت.

تعدادی از این شاعران کار نکرده بودند مثل محمود شجاعی. اما خب شاعران بسیاری هم بودند که کار کرده بودند. 

شما و چند تا دیگر از بچه های « شعر دیگر» همراه رویایی بودید در «شعر حجم». بعد مثل اینکه شما فاصله گرفتید از شعر حجم، نه؟

اگر بخواهم دقیق بگویم به این صورت بود که پس از تعریفی که برای کتاب شعر دیگر شد در واقع آقای رویایی به بچه ها پیوست. 

جریان شعر حجم بعد از « شعر دیگر»بود. ولی در تاریخ نگاری ها عکس این ترتیب آمده است.

شاید من سنم بالا رفته اشتباه بکنم. اما تا جایی که یادم می آید بچه ها تعدادی از کارهای آقای رویایی را برای «شعر دیگر» و اگر اشتباه نکنم فقط برای یک شماره، یعنی شماره اول می دهند. او به دنبال کار آوانگارد بود بعد تالیفاتی از او منتشر شد که منتهی شد به شعر حجم و مانیفستی که ایشان نوشتند. 

که شما امضا نکردید.

من نبودم. آن موقع رفته بودم هند. 

شما را جزء شاعران شعر «موج ناب» هم محسوب کرده اند و گفته اند یکی از کسانی بودید که شعر « موج ناب» را به وجود آوردید.

بچه های موج نابی پیرترین شان بیش از یک دهه با من فاصله سنی دارند. کسانی که موج ناب را به وجود آوردند عمدتاً بچه های مسجد سلیمان بودند. اما من با آنها حشر و نشری نداشتم. 

یعنی اصلاً در بحث ها شرکت نمی کردید؟

من اصلاً آن موقع تهران بودم یا به عنوان معلم در شهرکرد بودم. بعد از دوره ای که صفحات شعر« تماشا» را فیروز ناجی اداره می کرد، مدیریت این صفحات بر عهده منوچهر آتشی بود. اینها با سلیمانی جمع شدند که در راس شان برای مطرح کردن شان و برای حمایت و اصطلاحاً لانسه کردن شان آقای آتشی بود و آقای سلیمانی، هرمز علی پور، سیروس رادمنش و آریا آریاپور و... اینها جزء موج ناب بودند.

پس شما اعتقاد دارید که موج نو ربطی به شعر دیگر نداشت، چون در این سال ها عده ای مطرح کردند که موج نو دنباله شعر دیگر بوده؟

نه، اینها بچه های با استعدادی بودند، ولی در یک سطح نبودند. 

ولی ربطی به شعر دیگر نداشت، نه؟

می خواندند، اینها بچه هایی بودند که شعر را می شناختند و دنبال کار پیشرو بودند، همین آقایان رادمنش، آریاپور، یارمحمد اسدپور اینها دنبال کار نو بودند. 

خب، مثلاً نوجویی کار بچه های شعر دیگر را می توان با کارهای آقای آتشی مقایسه کرد؟

آتشی یک مقداری این بچه ها را شناخت و به آنها کمک کرد. ولی اینکه شعرشان مثل هم هست، چیز دیگری است. آتشی کارش این طور نبود. یک مدت صفحه ادبی شعر تماشا دست ناجی بود که از رضا زاهد و بیژن الهی شعرهایی چاپ کرد. بعد که به دست آتشی افتاد، او کارهای این بچه ها را چاپ کرد. دنبال کارشان را گرفت، بچه هایی که بعد موج ناب لقب گرفتند. ولی این که کارشان مثل هم است، این را نمی شود گفت.

پس کار موج ناب ها و شعر دیگر دنبال هم نیستند.

چرا به نوعی کارشان آوانگارد است.

نوجویی؛ پس تنها وجه مشترک شان نوجویی است؟

بله، مثلاً من یکسری از کارهای آن موقع اسدپور را می پسندم. یکسری از کارهای جدید آقای رادمنش. اینها بچه های مطرحی هستند. 

منظورم این است که منوچهر آتشی یکی از چهره های مطرح موج ناب بود دیگر، درست است؟ آیا آن نوجویی که در کارهای اسلامپور، چالنگی، بیژن الهی، ناجی و بهرام اردبیلی و بعدها در سیروس رادمنش یا محمد اسدپور وجود داشت، آیا این نوجویی در شعر آتشی هم وجود داشت؟

ببینید نمی شود مقایسه کرد. ولی او هم شاعری بود که از سنین پایین شعر را شروع کرد. و در کارهایش هستند شعرهایی که می توانند قابل توجه باشند. اما حالا اینکه جزء موج ناب بود یا نه، نمی دانم ولی شعر های خوبی داشت. به هر حال 50 سال کار شعر کرده است. 

ببینید شعر رویایی، شعر حجم یک مانیفستی داشت که یک عده ای زیر آن را امضا کردند. شعر موج نو هم همین طور، اما در مورد شعر دیگر آیا به صرف این که اینها در یک مجموعه ای به نام شعر دیگر چاپ شدند، شعر دیگر نام گرفتند یا اینها اعتقاد داشتند که به شکل خاصی شعر می گویند که دیگران نمی گویند؟

بله، این طور بود. بچه ها این دو کتابی که درآورده اند، به اینکه جور متفاوتی شعر می گویند قائل بودند و به همین دلیل هم به آن عنوان شعر دیگر دادند. کسانی که به انتشار این دو کتاب کمک کردند به این مساله و تفاوت شعر این بچه ها قائل بودند. به همین دلیل در گزینش هم دقت می کردند. آن موقع جزوه های شعر را اگر می دیدید، جزوه هایی که نوری علاء تهیه می کرد شاعران بسیاری در آنها بودند مثل الان، اما خب «شعر دیگر» به تمام آنها جا نداد. بلکه گزینش می کرد. یعنی با یک نوع ادیت و ویراستاری گزینش می کرد و این بچه ها این شعر را جدا می دانستند. بچه هایی بودند که حالا نمی گوییم خوب یا بد ولی شاعران خوبی بودند. 

حالا شما گفتید به این دلیل که در آن دوره همه دنبال شعر آرمانگرا و اجتماعی و اینها بودند، این نوع شعر خیلی مورد توجه نبوده و یک مقدار شعر تخصصی محسوب می شد. فکر می کنید چرا الان در دهه 80 این همه «شعر دیگر» مورد توجه قرار گرفته؟

شاید این طور باید در نظر بگیریم که از این دیدگاه شعر چیست یعنی برای شعر چه معنایی را قائل هستند. تعریف شعر، متفاوت است. شاید به این دلیل است که یک گزینشی توسط خواننده صورت گرفته که شعر دیگر را به لحاظ متفاوت تری می پسندد و مورد بررسی قرار می دهد چنانکه همین حالا هم بعضی از کارهای شعر دیگر و بعضی از شعرای این نوع شعر مورد بررسی قرار می گیرند. 

اصلاً شما در این سی سال که گفتید از شعر دور افتادید، در جریان بقیه جریان های شعری بودید؟

کم وبیش، به مطبوعات و کتاب هایی که منتشر می شوند نگاه می کنم، جوان ها می فرستند برایم یا خودم دسترسی پیدا می کنم به آنها می خوانم. مجلات مختلف ادبی مثل خوانش، عصر پنجشنبه یا همین نوشتا را می خوانم و معتقد به این هستم که در مملکت ما به نوعی شعر بهتر از دیگر شعر ها هم وجود دارد توسط جوان ها.