بخش اول گفت وگو با هوشنگ چالنگی از شاعران شعر دیگر را در پست قبلی خواندید. در بخش پایانی این گفت وگو نظرات چالنگی را درباره شعر معاصر ایران می خوانید.

***

بچه های شعر دیگر ارتباط بسیار قوی ای با شعر غرب داشتند، این طور نیست؟

این را نمی دانم چطور بگویم. اما شعر دیگر را، به خودم تکیه نمی کنم، از کسانی مثل رضا زاهد، بیژن الهی، احمدرضا احمدی یاد می کنم که به نوعی دنباله رو همان شعر کلاسیک بودند. به دنبال غنای شعر، آن اندیشه، هستی نگری متفاوت، به این صورت می شود فکر کرد که شاید یک هستی متفاوت داشته باشد این شعر دیگر. کمااینکه می بینیم در بچه ها ادامه پیدا کرد. در بیژن الهی یا پرویز اسلامپور، این کار ادامه پیدا کرد. من الان حضور ذهن ندارم که بگویم ولی این طور نمی شود که بگوییم تحت تاثیر شعر غرب بودند. خب مثلاً از فرانسه، شعر رمبو را خوانده بودند. خب از فرهنگ و دانش آنها تاثیر گرفته اند، ولی این نمی شود که بگوییم شاعر شعر دیگر، شعر غربی را خوانده به دلیل این که زبان فرانسه را بلد بوده پس تحت تاثیر بوده. خب شعرش را هم می خوانده، ولی شعرش، شعر ایرانی است.

نه، من منظورم این نبود که شعرشان غربی بوده، بلکه انگار اشراف زیادی به شعر غرب داشته اند، بیش از بقیه در آن دوران جریانات شعر غرب را دنبال می کردند.

این طور بود، مثلاً رویایی به شعر فرانسه نزدیک بود. نمایشنامه ترجمه می کرد. بیژن شعر رمبو را ترجمه می کرد. ولی در شعر بچه ها اگر یک مدرنیسمی هم باشد، مدرنیسم ایرانی است، یک هستی شناسی ایرانی است، یک نوع هستی شناسی قابل قبول است که از نظر نمی افتند، راجع به آنها حرف زده می شود. ما ایرانی ها که نتوانستیم از شعر جدا شویم. مثلاً در شعر امثال الهی و ناجی، محمود شجاعی یک چیزی از همان اندیشه هستی نگری هست که نوگویی شده در شعر به لحاظ زیبایی شناسی و همینطور در زمینه کار شعری که کار قابل توجهی شده است.

یک جنون شاعرانه هم در کارشان وجود داشت، نه؟

من این را نمی دانم چطور بگویم مثلاً بیژن الهی وقتی که مطرح شد، زیر 25 سال داشت. بعد نقد نویسی مثل رضابراهنی شعر احمدرضا احمدی را بررسی کرده بود که شعرهای احمدی واقعاً شعرهای خوبی بودند، همان روزنامه شیشه ای. براهنی راجع به بیژن حرف جالبی زده بود. شعر بیژن الهی را تشبیه کرده بود به میخی که در سنگ فرو رفته و گرایش به بیژن الهی به لحاظ آوانگاردیسم، نوگویی و زیبایی شناسی خصوصی دلنشین در شعر. خواننده ای که شعر دوست داشته مثلاً اگر زیبایی شناسی حافظ را دوست داشت به طرف بیژن الهی می رفت. مثلاً به فرض چو آفتاب می از مشرق پیاله برآید/ زباغ عارض ساقی هزار لاله برآید. این نگرش زیبا به هستی، به اشیا به عناصر؛ نسیم بر سر گل بشکند کلاله سنبل/ چو در میان چمن بوی آن کلاله برآید. شعر بیژن الهی دنباله اینها بوده.

یک نوع مدرنیزه نگری، زیبایی شناسی نو، در شعر الهی هست، مثلاً این طور می گفت. کجاست خورشید/ که روح میلیون ها خروس شهید/ که صبح را در دوران پیش از تو/ هنجار می دهند.

آقای چالنگی، شما هم شعر خوب زیاد دارید، از ابرها آن تکه که تویی نخواهد بارید.

من جسته گریخته از دیگران صحبت می کنم.

شما گفتید تشبیه خوبی شده بود که شعر الهی را به میخی فرو رفته در سنگ مانند کرده بودند. چرا فکر می کنید میخی بود که در سنگ فرو می رفت؟ شما به او حق می دادید؟

به لحاظ زیبایی شناسی و نوع شعر متفاوت حرف اشتباهی نزده بود، این مورد فقط پسند براهنی نبود، همه آنهایی که دوستدار کار آوانگارد بودند که تعداد زیادی هم بودند کار الهی را دوست داشتند.

با اصلانی که صحبت می کردم می گفت بعد از شعر حجم اتفاق مهمی نیفتاده در شعر؟

خب اصلانی یک دوره مطرح بوده، با الهی و احمدی و... کارهایش، کارهای قشنگی بود.

شما هم می گویید بعد از شعر حجم هیچ اتفاقی در شعر فارسی نیفتاده؟

من اکثراً وقتی صحبتش می شود می گویم اتفاق افتاده است. شعر در مملکت ما به شکلی است که به لحاظ زیبایی شناسی، اندیشه و کلاس، شعر خوب همیشه هست. نمی شود بگوییم بعد از شعر حجم هیچ اتفاقی نیفتاده. من الان حضور ذهن ندارم. الان شاعران خوبی هستند. مثلاً رضا بختیاری، یا دیگران که کارهایشان به لحاظ هستی نگری بسیار خوب است.

این اتفاقاتی را که در دهه 70 افتاد، موج هایی که به وجود آمد مثلاً مساله شعر زبان محور و بقیه را شما دنبال می کردید؟

این را من دقیقاً متوجه نشدم که چطور است. یعنی شعر های بعد از دهه 50و60 و اسامی و تفکیک هایی که داشتند را چندان دنبال نکردم اما شاعران خوبی در این میان هستند.

شما کارهای بعد از سال 70براهنی را خوانده اید؟

من کارهای او را از همان زمانی که در مطبوعات چاپ می شد، می خواندم.

کارهای اخیرش بعد از دهه 70 که در زبان دست برده را می گویم، خوانده اید؟

نه، اینها را نه، اما یک شعری یادم هست که کار زبان کرده، یک زنی هست و... شعر خوبی است.

شما شعرهای رویایی را چطور؟ خوانده اید؟

شعر های رویایی را از همان وقت ها خواندم، دلتنگی ها تا لبریخته ها.

امضاها را چطور، خوانده اید؟

تا این لبریخته ها، امضاها و هفتادسنگ قبر را هم خوانده ام.

به نظر شما رویایی هنوز شاعر شعر حجم است؟

من به شعر حجم چندان اشراف ندارم. ولی رویایی طوری بود که در بعضی از شعرهایش مثلاً همان دلتنگی ها، لبریخته ها، دریایی ها و از دوستت دارم نسبت به شعرای اطراف خودش کار متفاوت داشت. مثلاً در همین لبریخته ها کارهای زیبایی دارد.

یعنی در کارهای اخیرش خودش را تکرار نکرده؟

یک مقدار خب سن تاثیر دارد. من متوجه حرف شما می شوم. ولی آوانگاردیسمی که رویایی دنبالش بود در یک جاهایی بود در همین دلتنگی ها یا همان لبریخته ها یا شعرهایی که برای زنش گفته بود.

مادلن و اینها؟

بله. آنها خیلی شعرهای خوبی هستند.

آن زمان جامعه دنبال شعر آوانگارد نبود. بیشتر دنبال شعر متعهد، انقلابی و حماسی و شورانگیز بود، ولی در سال های اخیر موج عجیبی در مورد شعر آوانگارد و آوانگاردیسم ایجاد شده، فکر می کنید این ربطی به تحول تاریخی دارد که الان همه به دنبال شعر نو و آوانگاردند.

این که شما می گویید شعر متعهد، سابقه دارد مثلاً در فرانسه یا در روسیه . در کشور ما هم همین طور بود و در مقابل تعدادی از شعرا هم به دنبال هستی نگری کلی رفتند سوای مسائل روزمره. این که می فرمایید که حالا دنبال آوانگاردیسم هستند نظر من این است که امکانات زبان و هستی نگری ایجاب می کند که هنوز آوانگارد مطرح باشد، پیشرو بودن باعث می شود آنهایی که باسواد هستند یا آنهایی که شعرشان بهتر از دیگران باشد مطرح شوند.

همیشه یکی از چیز هایی که بر سر این نوجویان و آوانگاردها می کوبند این است که مردم شعر شما را دوست ندارند.

ببینید، شعر در مملکت ما به یک نوعی گروتسکی هست اینکه شعر را از شکل بیندازی، معنا ندهی به آن، اما شعر باز هم شعر است، شعری که انسانی است، شعری که ایرانی است و سطحش خیلی بالاست، در همین جوان ها می بینیم. الان مثلاً همین ماهنامه خوانش که برای من فرستاده اند یک شعری که شاعرش اتفاقاً هم استانی من است، داریوش معمار، این شعر «زندگی در چاله»، بی نهایت زیباست، یک شعر آوانگارد و مشابه این هم همیشه هست.

این طور می گویم شما به عنوان یک شاعری که آن زمان شاعر نوجویی بودید، و مردم آن زمان با شعر شما هم ارتباط آنچنانی برقرار نمی کردند، درست است؟ فکر می کنید این که مردم چقدر شعر را دوست دارند، معیار است؟

معیار هست. ولی ببینید اگر بشود شعر حافظ را به سه دسته تقسیم کرد خب یک تعداد از خواننده های حافظ آن دسته از شعرها را که از لحاظ استاتیک بهترین شعر های حافظ محسوب می شوند را نمی پسندند و بیشتر به دنبال معنا و این چیزها هستند. یا مثلاً شعر بیدل هم همین طور، مثلاً می گویند مردم افغانستان از دکتر بگیر تا بنا شعر بیدل و حافظ را دوست دارند. ولی وقتی اینها دسته بندی می شوند آن شعرهایی که از لحاظ زیبایی شناسی سطح بی نهایت بالایی دارند را شاید دوست نداشته باشند. مثلاً در فرانسه رمبو از سطح خواست مردم خیلی بالاتر و خب در دوره خودش به آن صورت شناخته نشد.

یک مساله ای مطرح می کنند به اسم تعادل، به نظر شما تعادل در شعر معنا دارد؟

تعادل به نظر من همیشه معنا دارد.

شاعر همیشه علیه قواعد شورش می کند اما بعضی ها به شاعران می گویند که شما باید در آوانگاردیسم هم تعادل داشته باشید. یعنی از یک حدی بالاتر نروید.

ببینید شعر اگر بتواند چیزی را ایجاد کند که از لحاظ زیبایی شناسی و خوانش و هستی نگری در عین این که همان اندیشه قدیم انسان است اما نوگویی اش انسان را جذب کند، این همان تعادل است، یک تعادل مدرن.

تعادل، از نوع مدرن اش؟

بله.

زنگوله تنبل تلنگری بود که شما را دوباره به شعر برگرداند؟

نه، به آن صورت نه. این کتاب به قول فرمایش شما بعد از 30سال یک گوشه ای بود که شرایطی پیش آمد تا خانم خدیوی منتشرش کند. کار شعر من طوری شده که از سال 52 به این طرف خیلی کم کار کرده ام. شاید یک مجموعه ای شده باشد که خانم خدیوی در بیاورد. من نسبت به بچه های جوان خیلی کم کار می کنم. شاید تاهل، تعهد و این چیزها باعث شدند که دور بیفتم از شعر.